Cool, im allgemeinen Rechtsruck werden die Hochschulen mal wieder für den deutschen Militarismus instrumentalisiert. Es ist zum Kotzen.
Militärische Forschung heißt nicht, dass die Studenten morgens zum Fahnenapell antreten müssen. Lass die Kirche mal im Dorf.
Die ganze Disskussion ist bescheuert. Worum es dabei wirklich geht ist die Forschungs und Entwicklungskosten der hiesigen Rüstungsindustrie durch windige Drittmittelkonstrukte zu subventionieren.
Meinetwegen dürfen Universitäten gerne an militärisch relevanten Feldern forschen, aber bitte alles öffentlich zugänglich und nicht aus Rüstungskonzern und “nationaler Sicherheits” Gründen hinter verschlossender Tür und mit Verschwiegenheitsklausen.
Die Forschungsergebnisse offenlegen zu müssen ist nicht nur allgemein gut sondern verhindert auch recht effizient das in Feldern geforscht wird die vor allem zu Angriffszwecken verwendet werden können.
Meinetwegen dürfen Universitäten gerne an militärisch relevanten Feldern forschen, aber bitte alles öffentlich zugänglich und nicht aus Rüstungskonzern und “nationaler Sicherheits” Gründen hinter verschlossender Tür und mit Verschwiegenheitsklausen.
Du möchtest die Ergebnisse militärischer Forschung öffentlich machen? Verstehe ich das richtig? Hast du darüber auch nur kurz nachgedacht?
Ja da habe ich ausführlich drüber nachgedacht und finde das notwendig und richtig.
Militärische Forschung die nicht öffentlich gemacht werden kann, sollte besser garnicht erforscht werden und wenn überhaupt dann sicher nicht an zivilen Universitäten in Kooperation mit Privatunternehmen sondern maximal in speziellen staatlichen Geheimprojekten (Manhatten Project oder so).
Nachtrag: Waffentechnik die ausschließlich zur Verteidigung dient ist sogar besser öffentlich, da sie dann die erhoffte Abschreckungswirkung auf potentielle Angreifer erfüllen kann.
Hast du auch ausführlich darüber nachgedacht, was passieren würde, wenn beispielsweise nur Deutschland das so handhabt, aber andere Länder nicht?
Ja, aber du scheinbar nicht.
Dann erleuchte mich.
Bei einer reinen Verteidigungsarmee ist es nicht besonders relevant siehe z.B. die Schweiz. Und was man theoretisch kann ist durchaus interessant dem potentiellen Angreifer mitzuteilen, so wie das in der Natur mit giftigen Tieren oft auch ist.
Schöne Formulierung! Das Subventionieren durch windige Drittmittelkonstrukte ist mMn schon immer die Überlebensstrategie aller deutschen Industriezweige gewesen.
Ich verstehe, dass wir Militär brauchen, weil wir als Spezies manchmal zu blöd sind, um Konflikte anders zu lösen als uns gegenseitig auf den Deckel zu hauen.
Aber ich weigere mich jemals systematischen Mord als Verteidigungsoption zu akzeptieren. Diese Unsummen, die wir weltweit in die Entwicklung lebens- und zivilisationszerstörender Waffen setzen, sollte man besser für die Entwicklung nicht tödlicher Waffen und entsprechender Kriegsführung verwenden. Wie weit wir wohl als Menschheit wären, hätten wir diesen Weg gewählt?
Wenn wir uns schon kloppen müssen, dann bitte nicht tödlich. Diejenigen, die am Ende sterben, sind ohnehin meistens jene, die es am wenigsten verdienen.
Sorry, aber das ist komplett weltfremd. Wie willst du denn bitte nicht-tödlich ein Panzerbatallion aufhalten? Nicht-tödlich einen Bomber stoppen? Selbst mit Infantrie ist das extrem schwierig, sogar zu einem großen Teil völkerrechtswidrig, denn Reizgas ist beispielsweise seit genau 100 Jahren illegal in der Kriegsführung.
Wir werden nun einmal von einem Land (und Verbündeten) bedroht, die vor keinen Schandtaten zurückschrecken, bis hin zu Völkermord. Das bedeutete nicht, dass wir im Gegenzug falls (momentan sieht es eher nach einem wenn aus) zu einem direkten Krieg gegen Russland und seine Verbündeten kommt deren Zivilisten ermorden sollen - aber wer unter diesen Flaggen kämpft, der muss mit allen legalen Mitteln der Kriegsführung daran gehindert werden, die Ziele dieses verbrecherischen Regimes zu erreichen. Das bedeutet in den meisten Fällen, diese Menschen zu töten oder es zumindest zu versuchen. Man kann sich dabei schlau anstellen und gezielt Offiziere zuerst ausschalten, den Gegner mit allen Tricks zu demoralisieren und ihn zur Aufgabe zu bewegen, aber am Ende kommt man nicht darum herum, tödliche Waffen mit dem Ziel zu töten einzusetzen.
Wo ist das Problem?
Alle¹ sind empört, dass Russland in klassischer Eroberungsabsicht den großen Landkrieg nach Europa zurückgebracht hat, gleichzeitig sind alle² empört, dass DE/EU so abhängig ist von den Amerikanern.
Tja, wenn wir unseren Scheiß selber regeln wollen, bedeutet das eben auch, dass wir grundsätzlich mal über unser gestörtes Verhältnis zum Militär nachdenken. Man kann nicht einerseits fordern, dass wir unabhängig sein sollen, dann aber sich nicht hinter die dafür notwendigen Institutionen stellen.
¹die üblichen Apologeten natürlich ausgenommen
²die üblichen Apologeten natürlich inkludiert
Grundsätzlich sehe ich das ähnlich, wobei ich so einen Zwang wie in Bayern nicht gut finde. Woran und für welche Zwecke geforscht wird, sollten immer noch die Forscher selbst entscheiden, Zivilklauseln sehe ich da auch kritisch.
Ich denke, wir sind uns einig, dass der klassische bayerische lospolternde Aktionismus in den seltensten Fällen wirklich zur Problemlösung taugt.
Ich brauch kein unabhängiges Deutschland. Was auch immer das sein soll.
Doch, das brauchst und willst du.
Auf der Weltbühne ist Souveränität eine Frage der Macht.
Willst du ein Deutschland, das einen Großteil seiner Sicherheit aus der Präsenz amerikanischer Soldaten und Waffen zieht und dadurch erpressbar ist? Ich denke nicht.
Willst du ein Deutschland, das durch militärische Gewalt und Vernichtung unter die Knute Russlands gezwungen werden soll, wie momentan die Ukraine? Ich denke nicht.
Willst du ein Deutschland, in dem China entscheidet, welche Themen an den Unis und in der Presse besprochen werden können? Ich denke nicht.
Die meisten hier wollen selber entscheiden, was sie machen, wie die Gesellschaft inkl. Gesetze, Medien, Partizipation usw. aussieht. Das kann nur, wer unabhängig ist.
Ja, das sind so in etwa die Gedankengänge derer, die uns schonmal ins Unglück gestürzt haben. Nein Danke. Dir wird das nicht gefallen und ich will nicht sagen, dass du das propagierst, aber hier wäre es schonmal überdenkenswert, was die tatsächlichen Konsequenzen eines Nationalstaats auf der Suche nach Macht sind.
Ein Nationalstaat (= Land) hat immer Macht. Die übt er beispielsweise durch seine wirtschaftliche Kraft aus oder indem er seiner Bevölkerung Gewehre in die Hand drückt. Wovon du da sprichst, ist ein Staat, der auf Kosten anderer expandieren will. Das hat aber mit dem, wovon ich spreche, nur insofern etwas zu tun, dass ein Staat eben genau zur Beibehaltung des Status Quo (also der Abwehr des Expansionsdranges eines anderen) ebenfalls Macht braucht. Du bist anderer Meinung? Ich bin gespannt, was dein Vorschlag ist.
Die Idee des Expandierens kam aber erst nach der Feststellung, dass man jetzt unabhängig sein müsste. Vor 100 Jahren war das ebenfalls ziemlich en vogue. Man sah die internationale Ordnung als gescheitert an und es gab überall Bestrebungen autark zu werden. In Deutschland, auch dem Verlust der Kolonien geschuldet, kam dann einer auf die Idee dafür Lebensraum im Osten zu finden.
Ich denke es war katastrophal nach WWII mit den gekoppelten Modellen Nationalstaat und Kapitalismus weiterzumachen, als hätten die nichts mit der vorangegangenen Apokalypse zu tun. Es wurde zwar stark reguliert und es gab eine internationale Ordnung, mit untereinander konkurrierenden Staaten konnte das aber langfristig nicht gutgehen. Macht ist ein relatives Maß. Du hast nur Macht wenn jemand anders weniger davon hat. Und wenn ein Staat wirtschaftliche Macht hat, greift diese Wirtschaft schnell auch mal auf die militärische Macht zurück. Geht, wie jetzt, die internationale Ordnung flöten, sind diese Mächte die, die uns in der Auseinandersetzung mit anderen Staaten zu den Sklaven des Nationalstaates machen wie zuvor beobachtet.
Man sah die internationale Ordnung als gescheitert an und es gab überall Bestrebungen autark zu werden.
Die internationale Ordnung funktioniert ebenfalls nur aufgrund der Macht der Länder, die dahinter stehen. Aus freien Stücken hält sich da kein Land dran und wenn du dir Russlands illegalen Angriffskrieg oder den Haftbefehl gegen Putin anschaust, dann siehst du auch sehr schön, was die internationale Ordnung wert ist, wenn einer einfach komplett drauf scheißt. Es ist illusorisch anzunehmen, irgendwelche internationalen Verträge allein könnten ein Land vor der Aggression eines anderen beschützen.
In Deutschland, auch dem Verlust der Kolonien geschuldet, kam dann einer auf die Idee dafür Lebensraum im Osten zu finden.
Noch mal, expansionistische Ambitionen haben nichts mit der einem Staat innewohnenden Macht zu tun. Ein jeder Staat muss ein Mindestmaß an Macht aufweisen, um existieren zu können. Wir in Deutschland haben aber insbesondere die militärische Machtfrage, auch aufgrund der Erfahrungen im Zweiten Weltkrieg, an unsere Verbündeten und hier insbesondere die USA ausgelagert. Wir leben seit Jahrzehnten in Sicherheit unter dem Nuklearschirm eines anderen. Das ist jedoch seit der Wiedervereinigung und dem Ende des Kalten Krieges, spätestens jedoch seit Trump kein überlebensfähiges Konstrukt für ein Land, zumal mit dem Gewicht von Deutschland. Hier geht es nicht darum, dass Deutschland ein expansionistischer Staat werden soll, sondern darum, dass Deutschland eigentlich selbst in der Lage sein müsste, seine Interessen und Wünsche auch selber zu verteidigen. Es ist eine geschichtliche Anomalie, dass dem nicht so ist, und viele von uns haben es sich sehr gemütlich gemacht in dieser Anomalie. Das wird jedoch ein böses Erwachen geben.
Ich denke es war katastrophal nach WWII mit den gekoppelten Modellen Nationalstaat und Kapitalismus weiterzumachen, als hätten die nichts mit der vorangegangenen Apokalypse zu tun.
Ich sehe nicht, was Länder wie Hitlers Nazideutschland oder Stalins Sowjetunion mit Kapitalismus zu tun haben. Im Falle Stalins ging der Horror ja nach dem Krieg und ganz ohne Kapitalismus ja erst richtig los. Auch der russische Krieg in der Ukraine ist kein Krieg des Kapitalismus, sondern des klassischen Eroberungs- und Vernichtungswillen, der ganz unabhängig von Wirtschaftssystemen existiert. Den drohenden Krieg Chinas gegen Taiwan und damit gegen die USA treibt nicht der Kapitalismus.
Du hast nur Macht wenn jemand anders weniger davon hat.
Tja, sämtliche Gedankenspiele mit einer wie auch immer gearteten Utopie jenseits von Staaten und Machtausübung scheitern jedoch direkt daran, dass alle mitmachen müssten und es dafür keinerlei Anhaltspunkt gibt. USA, China, Russland, schon von diesen drei Ländern ist keiner bereit, das eigene Machtstreben aufzugeben. Folglich ist es für alle folgenden Länder ebenfalls nicht möglich. Deutschland muss im bestehenden System funktionieren, nicht in einem fiktiven.
Ich möchte nicht, dass meine Forschung für militärische Zwecke verwendet wird. Im Zweifelsfall gehe ich dann in Bereiche, die denen nix bringen.
Wenn du deine Forschung publizierst und sie sicherheitsrelevant ist, kannst du doch nichts dagegen tun? Es geht hier um direkte Kooperation mit Fluss von Finanzmitteln. Ich denke niemand wird dir eine Pistole an die Brust halten und dich zwingen eine Rakete zu entwickeln.
Es geht vor allem darum, das betroffene Fachbereiche dann häufiger direkte Kooperationen eingehen werden. Du interessierst dich für Lageregelung oder KI? Super, an unserem Lehrstuhl kannst du uns dabei helfen KI-gesteuerte Killerdrohnen zu verbessern, mit denen denen breitflächig und undifferenziert Menschen abgemetzelt werden können (Siehe z.B. den Einsatz von KI in Gaza). Du willst das nicht? Sorry, die Forschungsgelder brauchen wir, sonst geh woanders hin.
Der Schaden der mit solchen Sytemen angerichtet wurde, wird und werden wird ist mit meinem Gewissen nicht vereinbar, und daran kann auch kein “aber die Weltlage” Argument etwas ändern. Ich weigere mich kategorisch dagegen bei solchen Projekten mitzuwirken.
Und mal ganz ungeachtet dessen: universitäre Forschung ist nicht fürs Militär da, oder dafür da, dass die Privatwirtschaft lukrative Ideen abgreifen kann, sobald der aufwändige Teil der Grundlagenforschung von den Hochschulen vorgelegt wurde. Universitäre Forschung ist dazu da, den Wissensstand der Menschheit zu erweitern. Sollen die doch ihre eigene Forschung betreiben und dafür Geld wegpusten wenns so dringend ist, es gibt genügend Wissenschaftler die bereit sind ihre Seelen zu verkaufen. Die Hochschulen sollen sie damit in Frieden lassen – finanzielle Anreize (sprich: unterfinanzierte Forschung + Lehre und dann “gönnerhaft” eine lukrative Kooperation anbieten) sind abzulehnen.
Richtig. Stattdessen ist Forschung und Entwicklung für die Rüstungsindustrie sehr lukrativ, weshalb es eine Frage dessen ist, ab wann man bereit ist seine Seele zu verkaufen. Insbesondere, wenn zivile Forschung unterfinanziert wird.
Was ist, wenn dieser militärische Zweck die direkte Verteidigung Europas von Russland ist? Wir reden hier nicht davon, Deutschland am Hindukusch zu verteidigen. Pazifismus ohne die Fähigkeit, Frieden und Freiheit zu bewahren nützt nur denjenigen, die ein Europa wollen, das der neuen Achse des Bösen (die es diesmal wirklich gibt) unterwürfig ist.
KI-gesteuerte Killerdrohnen beispielsweise gehören meines Erachtens nach genauso geächtet wie der Einsatz chemischer Waffen wie Saringas. Forschung zu militärischen Zwecken läuft nach meiner Auffassung (die im Kontext vergangener Skandale und “erfolgreicher” Einsätze besagter Technologien entstanden ist) oft daraufhin hinaus, dass wir derarte neue grausame Methoden perfektionieren, wie wir uns schneller abschlachten können. Ich möchte daran keinen Teil haben und ich möchte nicht, dass meine Hochschule daran Teil hat und dabei politischem & finanziellen Druck ausgesetzt ist zu kooperieren. Wenn man so heiß auf militärische Forschung ist, soll man das an entsprechenden Forschungseinrichtungen machen, aber bitte nicht an den Hochschulen.
Mir geht dieses Thema sehr nahe, weshalb sich dieser Text wahrscheinlich etwas aggressiv liest. Mein Ziel ist es nicht meine Vorredner persönlich anzugehen, ich hoffe ihr habt dafür etwas Verständnis.
Ich kann die Aufregung teilweise verstehen, aber ich möchte dir ein paar Informationen und Denkanstöße liefern:
Deutschland liefert bereits tausende KI-gesteuerte “Killerdrohnen” an die ukrainische Armee. Diese sind auf den dortigen Schlachtfeldern überaus nützlich, da sie anders als direkt von Menschen gesteuerte Drohnen nicht elektronisch gestört werden können. Sie sind außerdem sicherer für die ukrainischen Soldaten einzusetzen, da sie nicht leicht zu ortende Piloten nah an der Front benötigen.
Der Tod durch eine solche Drohne ist für die betroffenen russischen Soldaten nicht qualvoller als durch eine konventionelle Drohne oder Artillerie. Das unterscheidet diese Waffe deutlich von beispielsweise Saringas. Es geht bei dieser Waffe nicht darum, uns schneller gegenseitig abzuschlachten, sondern einer europäischen Demokratie die Möglichkeit zu geben, sich gegen eine mordende Diktatur zur Wehr zu setzen, einer Diktatur, die gerne mehr Länder als nur die Ukraine angreifen und unterjochen würde. Sollten wir nicht alles tun, nicht sogar noch viel mehr tun, um dieses Unrechtsregime aufzuhalten?
Ich kann die Sorge darüber nachvollziehen, dass KI-Waffen beispielsweise für eine weitere Entmenschlichung der Kriegsführung führen, dass sie die Hemmschwelle für den Einsatz militärischer Gewalt senken, vielleicht sogar, dass sie sich gegen uns wenden könnten - aber in dem momentan einen Konflikt, wo sie eingesetzt werden, geht es einfach ganz nüchtern nur darum, ein verbündetes Land und die Menschen dort zu schützen. Ebenso ist Deutschland nun wirklich kein militärischer Agressor auf der Weltbühne. Ich glaube es ist nicht naiv zu behaupten, dass diese Drohne und etwaige andere hier entwickelte KI-gesteuerte Waffen dem Zweck der Verteidigung dieses Landes und unserer Verbündeten dienen. Die Welt wird mehr und mehr instabil, die Zeiten stehen auch in Europa leider auf Krieg seit Putin damit angefangen hat, seine Großmachtträume mit Gewalt durchzusetzen. Deutschland kann sich nicht in eine Paralleldimension beamen, in der Krieg ein Fremdwort ist, sondern muss auch in der Lage sein, sich zu wehren - und dazu gehört militärische Forschung. Je besser unsere Waffen sind, desto unwahrscheinlicher ist es, dass sie hier auf unserem Boden eingesetzt werden müssen. Eine klare Trennung von ziviler und militärischer Forschung wie du sie forderst würde in beide Richtungen hemmend wirken. Möchtest du das?
